Chcesz czytać całe tekst i grać w Fantasy Ligę? Dołącz do Premium! >>
Pierwszą część rozmowy z Rafałem Juciem, pt., „Skauting jest jak matura” znajdziesz TUTAJ>>
Wojciech Malinowski: Proces draftowy — kiedyś było to bardzo proste: obserwacja gracza w sezonie, campy przeddraftowe i prywatne treningi w klubach. A jak to będzie wyglądało teraz, w czasie zagrożenia koronawirusem?
Rafał Juć: Amerykanie o czasach kryzysu, nie tylko obecnego, mówią „albo się adaptujesz, albo umierasz”. Kluczowe jest zatem to, kto najszybciej przystosuje się do nowej sytuacji.
Teraz wiem, gdzie kwestię „adaptacji” podłapał trener Żan Tabak, który bardzo często wspominał o niej w niedawnym wywiadzie z naszym portalem.
Albo od kogo ja się tego nauczyłem (śmiech).
To też możliwe.
W klubie śmiejemy się za to, że tak naprawdę zostaliśmy zdegradowani do roli wideoskautów, gdyż wszystkie materiały oglądamy za pomocą Internetu. Szczególnie ci starsi skauci, którzy mieli utarte schematy, mechanizmy pracy po 30-40 latach, patrzyli na to z pewną niechęcią czy nawet zdenerwowaniem.
Po pewnym czasie zauważa się jednak również plusy takiego rozwiązania. Już w ubiegłym sezonie takie kluby jak Phoenix Suns czy Memphis Grizzlies bardzo mocno ograniczyły fundusze na skauting i mocno poszły w stronę wideo. Za tym moim zdaniem pójdą kolejne, gdyż jest to oszczędność finansowa, czasowa.
Wielu skautów ma bowiem problem z czymś, co określamy jako „efektywność czasowa”. Lecisz gdzieś dwa-trzy dni, by obejrzeć tam jeden mecz. Dla porównania ja teraz w domu oglądam po dwa-trzy spotkania dziennie. Masz też przy tym bardziej chłodną głowę, na wideo możesz również wrócić do momentów, które przegapiłeś, czy wydały ci się interesujące.
Teraz nie ma wymówek, że nie miałeś czasu na obejrzenie jakiegoś gracza. W domu można odpalić Synergy i obejrzeć klipy danego zawodnika w konfiguracji, która najbardziej ci odpowiada.
Ci skauci, którzy wcześniej nie korzystali z materiałów wideo, mają teraz ogromne problemy, by w ten sposób ocenić szybkość, atletyzm, siłę fizyczną zawodnika. Z kolei skauci, którzy zawsze długo czekali z wyjazdem, by obejrzeć konkretnego zawodnika, teraz mogą nie mieć okazji do obserwacji go na własne oczy.
Ja akurat czuję się w tym elemencie dosyć pewnie, gdyż każdego zawodnika widziałem co najmniej po kilka razy. Pokazuje to jednak, że nie ma z tym, co czekać, trzeba również oglądać graczy na początku sezonu.
Inną istotną zmianą przy obecnych restrykcjach jest to, że jeszcze większe znaczenie zyskała twoja siatka kontaktów. W skautingu naszą walutą jest wiedza — im więcej masz kontaktów, tym jesteś bogatszy. Wartość dobrych skautów w tym momencie rośnie, gdyż nie ma przecież możliwości, by polecieć do wybranego college’u na mecz NCAA i obejrzeć na żywo kandydata, który nas interesuje.
Pamiętam, że w swoich wypowiedziach w ostatnim czasie często podkreślałeś rosnące znaczenie profilów psychologicznych i ogólnie analizy charakterów graczy przed draftem. Jak to funkcjonuje w obecnej sytuacji?
[ihc-hide-content ihc_mb_type=”show” ihc_mb_who=”2,3,4″ ihc_mb_template=”1″ ]
Także to jest utrudnione, skoro bezpośredni kontakt z graczami jest zakazany. Przykładowo, gdy zawodnik będzie miał przeprowadzane testy fizyczne, atletyczne i wypełni podczas nich również kwestionariusz z pytaniami, to pracownicy klubu nie będą mogli na nim się pojawić, choćby mieszkali tuż obok hali. Wszystkim będą się zajmowali bezstronni i oddelegowani do tego wysłannicy biura ligi NBA.
Wszystko po to, by wyrównać szanse wszystkich klubów, a także nie narażać graczy na niepotrzebne podróże i kontakt z dużą liczbą osób. Zawodnicy będą oddelegowani do najbliższej hali NBA na podstawie swojego miejsca zamieszkania i możliwości podróży tam samochodem, czy ewentualnie samolotem.
My skauting zawodnika prowadzimy na trzech płaszczyznach – oglądamy go na wideo, robimy wywiad środowiskowy i staramy się poznać gracza od strony charakterologicznej. Jeżeli właśnie podczas wywiadu środowiskowego pojawiają się znaki zapytania, albo nawet sprzeczne sygnały, to wtedy zaproszenie go do klubu i bezpośrednia rozmowa z nim bardzo pomaga w ostatecznej weryfikacji.
W Nuggets mamy taką filozofię, że staramy się jak największą liczbę graczy zaprosić na spotkania. Jest to okazja, by zareklamować swoje miasto, swój projekt, przedstawić swoją organizację. Nie tylko może mieć to znaczenie w kontekście draftu, ale także późniejszych sytuacji, gdy zawodnik będzie dostępny na rynku wolnych agentów.
Wielu zawodników nie było w Denver, nie wiedzą zatem, jakie świetne jest to miasto i jakich znakomitych ludzi mamy w klubie. Dlatego też było dla nas bardzo istotne, by tych kontaktów zbudować jak najwięcej. Skautujemy co prawda z myślą o najbliższym drafcie, ale im więcej wiedzy zgromadzisz, tym łatwiej będzie ci również podejmować decyzje w przyszłości.
Zakładamy więc, że kandydat pozna i polubi potencjalne miejsce pracy. Nadal pozostaje pytanie, czy poradzi sobie ze wszystkim mentalnie?
Strefa mentalno-psychologiczna wciąż pozostaje najbardziej niezbadanym elementem w przygotowaniach do draftu. Bardzo rzadko na ten element zwraca uwagę opinia publiczna, a jak przekonują mnie znacznie bardziej doświadczenie koledzy, to jest to absolutnie kluczowy czynnik.
Takie elementy, jak chemia w drużynie, cechy wolicjonalne, siła charakteru, to są wszystko elementy, które determinują, czy twój zespół osiągnie sukces, czy też nie.
Uważam, że w pierwszej rundzie draftu 80 procent zawodników ma podobne umiejętności koszykarskie i odróżniają ich właśnie te elementy, które ciężko scharakteryzować, wskazać palcem, czy wykazać za pośrednictwem konkretnej statystyki.
Nie wiem, czy odda to dokładnie to, co chcę powiedzieć, ale w pracy skauta czasami łapiemy się na tym, że uważamy element za istotny, gdyż możemy go zmierzyć, a nie mierzymy tego, który jest istotny. Często na przykład sugerujemy się testami fizycznymi, które potem okazują się jednak mieć mniejsze przełożenie.
Najłatwiejsze do skautowania są umiejętności koszykarskie, to widać gołym okiem. W miarę łatwo jest również z oceną fizyczno-atletyczną zawodnika. Za to kwestia mentalna jest znacznie większym wyzwaniem. Ciężko jest na przykład przewidzieć, jak gracz poradzi sobie w sytuacjach kryzysowych, czy dogada się z trenerem, albo czy nie straci motywacji do pracy, gdy w pierwszych dwóch sezonach będzie się rzadko pojawiał na parkiecie.
Średni wiek w zespołach NBA sukcesywnie się obniża i są nawet drużyny o niższej średniej niż ekipy z ligi NCAA. Wciąż jednak jest tylko pięciu-sześciu pierwszoroczniaków, którzy od startu wskakują do wyjściowych piątek swoich ekip. Reszta graczy musi cierpliwie czekać i pracować na swoją szansę.
W najbliższym drafcie Denver Nuggets mają prawo wyboru z 22. numerem. Ilu kandydatów macie w swoich notesach na niecałe dwa miesiące przed ostatecznym wyborem?
Zawsze, gdy masz 22. miejsce w drafcie, to wydaje ci się, że jest w nim 21 ciekawych zawodników. Śmiejemy się w biurze, że nie jest ważne, z którym numerem będziemy wybierać, gdyż i tak zawsze coś nam nie podpasuje.
Mój szef zawsze podkreśla, że każdy draftuje pod konkretne potrzeby swojego klubu. Zespoły mają różne możliwości finansowe, inne braki w składzie, innego typu trenera, czy odmienną specyfikę organizacji. To wszystko determinuje, jaki profil zawodnika potrzebujesz, mentalnie czy fizycznie.
My jesteśmy przygotowani na każdą okoliczność. Na początku procesu draftowego mamy około 100 zawodników i od tego rozpoczynamy ich przesiew. Na końcowym etapie zwykle jest to trzech-czterech, którzy realistycznie mogą znaleźć się w naszym zasięgu.
Draft jest jednak o tyle specyficzny, że często występuje w nim efekt domina. Jeden zawodnik pójdzie przykładowo wyżej, niż się spodziewano, ktoś z kolei się obsunie i ogólnie musisz być przygotowany na wszystkie okoliczności. Zdarzają się np. sytuacje, gdy wykonujesz „trade down”, czyli pozyskujesz w wymianie niższy wybór od pierwotnie posiadanego, ale dostajesz też aktywa do wykorzystania w przyszłości.
Jeżeli masz wybór w 1. rundzie, to musisz mieć przygotowanych przynajmniej 30 zawodników. Draft to przecież nie tylko wybór najlepszego możliwie gracza, ale też sztuka robienia interesów. Czasami się śmiejemy, że jesteśmy niczym handlarze, na przykład używanych aut. Ty zawsze chcesz uzyskać, jak najwięcej wartości w sprzedaży, albo jak najtaniej kupić.
Nawet gdy mamy ten konkretny 22. wybór, to ja z taką samą uwagą patrzę na zawodników, którzy mogą znaleźć się w drugiej rundzie, czy poza draftem.
Jedną z najstarszych dyskusji związanych z draftem jest to, czy powinno wybierać się gracza z największym talentem, czy tego, który najlepiej pasuje do danego zespołu pod względem uzupełnienia jej braków. Jaka jest twoja opinia – best player available czy best fit?
Uważam, to moja prywatna opinia, że drużyny z loterii draftowej, czyli pierwsza czternastka, powinny zawsze brać najbardziej utalentowanego gracza. W drużynach NBA maksymalnie znajduje się jeden gracz, którego byś nie wytransferował, ale problem w tym, że szefowie klubów patrzą na swoje drużyny przez lekko przekrzywione okulary. To trochę jak w rodzinie.
Uważam, że w podjęciu dobrej decyzji podczas draftu kluczowe jest to, by znać swój zespół. Najtrudniejsze w NBA jest zbudowanie trzonu drużyny. Dopiero, jeżeli go masz, to wtedy możesz myśleć o wyborze gracza, który najlepiej będzie do tego trzonu pasował.
Jednak jesteśmy w biznesie, w którym zarządzamy talentem. Wygrywają w nim ci, którzy mają tego talentu jak najwięcej i ja zawsze będę w drafcie stawiał na talent. Później sztab trenerski i szefowie drużyny mają za zadanie tak poustawiać klocki, by wszystkie one właściwie się dopasowały.
Ten system brzmi idealnie, ale praktyka często wygląda inaczej.
Generalni menedżerowie potrafią jednak na swoje ekipy patrzeć albo zbyt pozytywnie, albo zbyt negatywnie. Ich opinię zaburza emocjonalny pierwiastek, gdyż znają oni zespół znacznie lepiej od osób obserwujących go z zewnątrz.
Mam wrażenie, że w ostatnich tygodniach większa niż się wcześniej spodziewano liczba graczy, zdecydowała się wycofać z draftu i wrócić do ligi NCAA. Czy znacząco osłabi to jakość tegorocznego naboru?
To na pewno będzie dla wszystkich specyficzny draft. Nie uważam jednak, by miało to znaczący wpływ na jego jakość. Każdego roku można znaleźć w nim interesujących graczy, czy to w pierwszej, czy w drugiej rundzie. Ta sytuacja dawała też spore pole manewru klubom NBA, by pośrednimi sygnałami, przekonać niektórych graczy do pozostania w nim.
Nie będzie to może mega topowy draft, ale powtórzę jeszcze raz, że zawsze da się znaleźć graczy, którzy mogą potem okazać się pomocni twojej drużynie.
Warto też zauważyć, że praca, którą wykonaliśmy przy graczach, którzy ostatecznie do draftu nie przystąpili, może zostać wykorzystana za rok. Wtedy, gdy pojawią się oni w końcu w drafcie, to ich większa liczba spowoduje, że część z nich może znaleźć się w naszym zasięgu.
Część drużyn może też być zainteresowana oddaniem wyborów w najbliższym drafcie. Spodziewam się, że tego typu strategicznych decyzji może wkrótce zostać podjętych bardzo wiele przez drużyny NBA.
Przez lata drogi do NBA były dwie – Amerykanie poprzez NCAA, a Europejczycy poprzez własne ligi. Teraz jednak pojawiły się opcje, by gracze po szkole średniej podpisywali kontrakt w G League, w nowym projekcie organizowanym przez NBA, albo też rozpoczynali grę jako zawodowcy w Europie, lub Australii. Czy w twojej opinii te alternatywne pomysły będą zyskiwać na powodzeniu?
Trzeba sobie szczerze powiedzieć, że w koszykówce nie ma jednej utartej ścieżki. Wiele osób mnie pyta, na przykład z perspektywy rodzica, co należy zrobić, by trafić do NBA. Uważam, że każda sytuacja jest indywidualna, zależy od twoich predyspozycji, oczekiwań, możliwości.
Na pewno jednak pojawiły się nowe trendy. Znaczącym jest przede wszystkim odejście od ligi NCAA, z różnych powodów, nie tylko sportowych. Liga NBA szybko na to odpowiedziała decyzją, o stworzeniu swojego zespołu w G League.
Mam taką obserwację, że liga NBA, która tak naprawdę zarządza światową koszykówką, chce mieć jak największy wpływ w zarządzaniu talentem koszykarskim na całym świecie. To przecież na lidze NBA kończy się taśma produkcji graczy, jej kluby wydają również wielkie pieniądze choćby na wykup zawodników.
Pierwszym krokiem ze strony NBA było stworzenie swoich akademii na świecie, czyli ujednolicenie systemu szkolenia i dawanie im szans, zwłaszcza na kontynentach, które są całkowicie pomijane przez skautów i kluby koszykarskie. Miałem zresztą okazję zwiedzać akademie NBA w Afryce i Australii. Uważam, że warunki do rozwoju są tam fenomenalne. Jestem też na bieżąco w kontakcie z pracującymi tam trenerami.
Liga NBA dąży do systemu hybrydowego, podobnego trochę do tego, który funkcjonuje w lidze MLS. Tam każdy zespół ma swoją drużynę młodzieżową i takie rozwiązanie w NBA podniosłoby na pewno jakość oferowanego produktu.
Podsumowując — uważam, że jeżeli gracz jest w miarę ukształtowany fizycznie, to najwięcej skorzysta w rywalizacji z seniorami. Nie tylko pod względem koszykarskim, ale także nabierze też doświadczenia w funkcjonowaniu w drużynie, w szatni.
Liga australijska, w której ostatnio występowali LaMelo Ball i R.J. Hampton zawsze była ligą przyjemną dla skautów, gdyż w wymierny sposób pokazywała wartość zawodników. Gra się tam bardzo fizycznie, jest prowadzona w sposób profesjonalny i ma klasowych obcokrajowców.
W NBA jednak uznano, za namową generalnych menedżerów i agentów, że czemu mają płacić, czy też latać na drugi koniec świata, skoro można najlepszym zawodnikom zapewnić podobne możliwości w USA. Profesjonalizacja G League ma do tego właśnie doprowadzić, a każda nowa alternatywa daje nowe możliwości graczom.
Stany Zjednoczone są na pewno tak wielkim producentem talentu koszykarskiego, że powinny mieć możliwości u siebie, by gracze nie tułali się po całym świecie i szukali tam różnych ścieżek rozwoju. W przypadku wielu graczy, wyjazdy i rozłąka z rodziną powodowały potem, że ich kariery nie rozwinęły się dalej tak, jak oczekiwano.
Zauważyłem również, że coraz częściej gracze europejscy decydują się w trakcie studiów na powrót na Stary Kontynent. Tak, jakby wyczuwali, że to właśnie stąd będzie im łatwiej wybić się do NBA. Przykładem jest choćby Filip Petrušev, który po dwóch bardzo udanych sezonach w Gonzadze zdecydował się podpisać kontrakt w serbskim Mega Basket.
Każdy zawodnik musi w swoich decyzjach brać pod uwagę różne elementy. Koszykówka to nie tylko sport zespołowy, w którym istotny jest końcowy wynik. Sam gracz jest bowiem jednocześnie produktem, który musi analizować, jak bardzo jest atrakcyjnym towarem i czy ma stworzone najlepsze warunku do tego, by zostać maksymalnie wyeksponowanym.
Niektórzy zatem stwierdzają, że w danym otoczeniu im się to nie udaje. W NCAA, dopiero po trzech latach, gdy masz dyplom ukończenia studiów, możesz zmienić uczelnię bez rocznego odpoczynku od gry. Dlatego też wielu zawodników, nawet po roku czy dwóch, decyduje się na powrót do Europy,
Tamtejsze kluby są zresztą coraz bardziej otwarte na nawet krótkoterminową współpracę, czyli klub oferuje minuty gry, a zawodnik daje szansę klubowi na zarobienie na nim pieniędzy dzięki „buyoutowi”.
W tym roku pojawił się zresztą nowy casus, który można nazwać „pre-stash”. Polega to na tym, że do tej pory kluby NBA wybierały graczy z Europy w drugiej rundzie i potem ci gracze zostawali na Starym Kontynencie.
Jednak cała sytuacja związana z CoVid-19 spowodowała, że pojawiła się grupa zawodników, często nawet po roku-dwóch gry w NCAA, którzy w związku z zachwianiem kalendarza draftowego nie chcieli czekać na nabór do NBA i związane z nim obowiązki. Zamiast tego zdecydowali się podpisać umowy w Europie, czy też Australii i tam rozpoczęli profesjonalne kariery.
Często zapewnili sobie jednak możliwość, by w razie oferty z NBA, czy nawet z G League być w stanie z kontraktu się wyplątać. Kluby NBA na pewno na nich patrzą z uwagą, gdyż zanim dojdzie do draftu, to wspomniani koszykarze będą już mieli rozegranych po osiem-dziewięć meczów w Europie, które dodatkowo skauci mogą bez żadnych ograniczeń obejrzeć na wideo.
Dzięki temu znasz tych graczy dużo lepiej, możesz też stwierdzić, w jakiej są obecnie dyspozycji i co pokazali nowego, gdy zostali uwolnieni z zamkniętych schematów w NCAA. Ich elastyczna sytuacja kontraktowa jest dodatkowym atutem.
Na ile lat naprzód w kontekście draftu pojawiają się gracze w twoich notatkach?
Mam taką filozofię, że zaczynam skautować zaraz po mistrzostwach Europy do lat 16. Mam zatem 4-5 lat, zanim dany gracz trafi do draftu. To ogromny luksus, szczególnie gdy porównamy go ze skautingiem graczy w college’ach. Nasi amerykańscy koledzy wciąż mają zakaz odwiedzania szkół średnich, nie mogą oglądać meczów AAU czy innych lig z tego poziomu.
Z tego też względu, gdy słyszę osoby mówiące o tym, jak trudne będzie przygotowanie się do draftu 2020, to ja uważam, że dużo trudniejsze będą działania w związku z przyszłorocznym naborem do NBA. W przypadku tegorocznego draftu przynajmniej wykonaliśmy wcześniej jakieś 75 procent pracy.
Zaraz, zaraz, czy te ograniczenia, o których wspomniałeś, są związane z koronawirusem, czy może funkcjonowały one również w poprzednich latach?
Było tak od lat. Jedynym wyjątkiem są, czy raczej były, trzy-cztery eventy, które jednak z uwagi na CoVid-19 akurat w tym roku się nie odbyły. Mam tu na myśli serię znaną jako „High School Spring Circuit”, czyli mecze All-American, Mc Donald’s, Hoops Summit i Jordan Game. To są już jednak wydarzenia certyfikowane przez ligę NBA, a nie część rozgrywek z poziomu szkół średnich.
Uważam, że w tym elemencie jest zresztą największa przewaga w skautingu graczy w Europie. Gwiazdy amerykańskich szkół średnich, które potem na zasadzie „One and done” grały przez rok w NCAA, mogłeś skautować tylko przez kilka miesięcy. Z kolei w Europie mogę obserwować zawodnika, jak on się zmienia na przestrzeni wielu lat. Czy idzie do góry, czy do dołu, jak zmienia się jego ciało, to obserwuję w znacznie dłuższym okresie.
Czasami moi koledzy w USA dziwią się, że ja tak dobrze znam tych zawodników, także mentalnie, czy pod względem ich wyborów. Ja po prostu jestem w stanie przewidzieć pewne rzeczy, gdyż widzę ich najpierw w wieku 16 lat, gdy trafiają do wielkiego klubu, dzięki czemu potem, w wieku 21 lat, mam za sobą pięć sezonów ich oglądania.
Czasami robię sobie statystykę, ile razy widziałem danego zawodnika na żywo. W przypadku koszykarzy pokroju Porzingisa czy Doncicia, to wychodziło mi nawet po 100 razy, gdy połączymy wszystkie turnieje, mecze kontrolne, czy treningi.
100 razy na żywo?
Tak jest.
Wspomnieliśmy wcześniej o Serbii. Zawsze zastanawiało mnie, czemu tak niewielu młodych, polskich graczy próbowało rozwijać swoje umiejętności akurat na Bałkanach.
Uważam, że to byłaby na pewno ciekawa ścieżka rozwoju. Są tam być może najlepsi trenerzy na świecie, jeżeli chodzi o rozwój indywidualny graczy. Są dobre warunku mentalne, jako nacja moim zdaniem jesteśmy dosyć podobni do Serbów, zatem charakterologicznie też nie byłoby problemu. Nawet dla młodego chłopaka transformacja byłaby stosunkowo łatwa.
Problemem na pewno jest to, że Serbia jest tak ciekawym, dobrym rynkiem koszykarskim, że oni ściągają tylko takich zawodników, którzy są w stanie u nich zrobić różnicę. Nie oszukujmy się, takich zawodników mamy niewielu.
Z tego, co wiem, to nawet jeżeli byli zawodnicy zainteresowani wyjazdem, to nie mieli odpowiednich ofert, by trafić do topowych klubów. Tam zresztą są również limity, jeżeli chodzi o liczbę zawodników zagranicznych w rozgrywkach młodzieżowych.
Tamtejsze kluby głównie szukają graczy, których nie mają u siebie. Czyli np. atletycznych, długich graczy z pozycji „5”. Coraz częściej zdarza się, że Partizan, Mega Basket czy Crvena Zvezda sprowadzają utalentowanych zawodników z Afryki, czy nawet ze Stanów Zjednoczonych.
Fakt bycia wybranym przez klub z Serbii jest zatem pewnego rodzaju luksusem i ten luksus żadnego zawodnika z Polski jeszcze nie spotkał. Warto jednak dodać, że w ubiegłym roku Marcin Tomaszewski przez trzy-cztery miesiące był w Serbii. Był to wyjazd bardziej pod kątem przygotowania indywidualnego, ale moim zdaniem dał mu wiele dobrego.
Mam nadzieję, że prędzej, czy później doczekamy się graczy, którzy będą trafiać do tamtejszych klubów.
Skoro kończymy naszą rozmowę tematem polskich zawodników, to czy mamy obecnie graczy, którzy przewijają się w notesach skautów drużyn NBA?
Na pewno kimś takim jest Olek Balcerowski. Nie zdecydował się on zgłosić do tegorocznego draftu, ale może być jeszcze w kolejnym naborze. Jego grze i rozwojowi skauci NBA rzeczywiście się przyglądają, jeżdżą go oglądać. Jest wyżej na liście priorytetów niż przykładowy zawodnik, w którego przypadku wystarczają statystyki czy też obejrzenie go na wideo.
Jego wzrost, rzut, warunki fizyczne są na tyle unikatowe, że z perspektywy skauta NBA budzi zainteresowanie. Takich zawodników jest ograniczona liczba i oni zawsze muszą być sprawdzeni. Niezależnie od ich aktualnej pozycji, czy liczby minut w zespole.
Po świetnych występach w kadrach młodzieżowych przyglądano się również Łukaszowi Kolendzie. W jego przypadku na niekorzyść działa jednak to, że występuje w naszej lidze, w której rywalizuje na niższym poziomie i nie ma okazji do gry choćby w europejskich pucharach.
Rozmawiał Wojciech Malinowski
[/ihc-hide-content]
Pierwszą część rozmowy z Rafałem Juciem, pt., „Skauting jest jak matura” znajdziesz TUTAJ>>
